‘Reiche Leute wollen nicht, dass arme Leute die gleiche Haustür benutzen’

NZZ: Ja, er war eben recht belebt, mehr als am Wochenende.

Chipperfield: Würden Sie dort einkaufen?

NZZ: Warum nicht? Es gibt alles, was man braucht: Fisch, Fleisch, Käse, Gemüse, eine Bäckerei. Aber man muss sich diese Preise leisten können.

Chipperfield: Ja, er ist vielleicht zu teuer . . .

NZZ: Wann waren Sie das letzte Mal auf dem Gelände?

Chipperfield: Vor einer Woche. Es war noch nicht viel los, auch nicht auf dem Markt. Der hatte noch nicht geöffnet. Aber es ist immer so: Sie bauen ein Gebäude, die Hardware, und dann warten Sie auf die Software. Das hier ist ein städtisches Projekt, die Architektur soll zu urbanem Leben werden. Das braucht Zeit.

NZZ: Warum sind Sie zuversichtlich, dass es hier klappt?

Chipperfield: Es ist bei normalen Projekten sehr schwierig, Aktivität zu stimulieren. Aber hier hat die Stadt zu den Investoren gesagt: «Wenn ihr das Projekt machen wollt, dann müsst ihr unsere Vorgaben erfüllen.» Wenn man das demfreien Markt überlassen hätte, hätten Investoren vielleicht gesagt: «Ja, wir könnten da vielleicht Büros machen und ein paar Läden im Erdgeschoss . . .» Das Übliche eben.

NZZ: Sie sagen also, es braucht den Druck der Politik, um ein Projekt mit solchen Ansprüchen umzusetzen.

Chipperfield: Absolut. Investoren sind sehr konservativ, sie wollen keine Risiken eingehen. Sie bauen ein Bürogebäude – weil man den Büromarkt kennt. Sie bauen Wohnraum, auch das ist berechenbar. Aber wenn Sie ein Hotel, eine Jugendherberge, eine Kita und einen Markt in einen Komplex packen wollen – das würde kein Investor wagen. Der freie Markt kann nicht liefern, was wir zur Bewältigung von umwelt- oder sozialpolitischen Krisen brauchen.

NZZ: Nachdem Sie den Wettbewerb gewonnen hatten, kaufte der Investor der Stadt das Gebäude ab, es wurde also faktisch privat. Wurden Sie in der Umsetzung kontrolliert?

Chipperfield: Ja, und die Kontrolle war von Anfang an streng. Wenn Sie so wollen: Das härteste am Projekt war der Wettbewerb. Normalerweise sind die Zeichnungen ziemlich schematisch und die Kostenangaben eher vage. SolcheUngenauigkeiten geben dem Investor Spielraum. Er kann zum Beispiel während der Bauphase entscheiden, Abstriche in der Qualität zu machen – oder die versprochene Kita doch nicht zu realisieren. In London habe ichdas oft erlebt. Dann empören sich zwar alle, aber die Investoren kommendavon. Hier in Paris gab es keine Ausflüchte, es musste alles sehr präzis sein, damit der Investor sein Risiko kontrollieren konnte.

NZZ: Regulierung und übermässige bürokratische Ansprüche können aber auch sehr lähmend sein.

Chipperfield: Ja, aber wir müssen mit der Idee brechen, dass der Markt Wohlstand generiert und die öffentliche Hand Wohlstand vernichtet. Das ist Unsinn.
Das Problem ist: Wir messen den Einfluss der öffentlichen Hand nicht. Nehmen wir das Beispiel eines Autoherstellers. Die Strasse, auf der das Auto fahren kann, ist einfach da, in der Regel vom Staat gebaut und unterhalten. Der Erfolg der Autohersteller wird durch diese Grunddienstleistung der öffentlichen Hand erst ermöglicht. Wir müssen unsere Haltung gegenüber dem ändern, was der Staat tun kann und soll undwas der private Sektor leistet. Dies erklärt übrigens auch, warum ich dieses Projekt hier so interessant finde.

NZZ: Der Anspruch des Pariser Projekts geht allerdings weiter. Es will möglichst viele unterschiedliche Menschen auf relativ kleinem Raum zusammenbringen. Ist das nicht eine Utopie?

Chipperfield: Was meinen Sie genau? Dass arme Leute neben wohlhabenden wohnen?

NZZ: Zum Beispiel.

Chipperfield: Wir sind hier in der Stadt, das ist normal! Aber ja, in London wäre das eine grosse Diskussion unter Investoren. Reiche Leute wollen nicht, dassarme Leute die gleiche Haustür benutzen. Das stimmt vielleicht, aber ich finde das uninteressant. Wenn wir wirklich daran interessiert sind, die Situation armer Leute zu verbessern, muss man ihnen einen vernünftigen Ort zum Leben geben: eine gute Strasse, eine gute Wohnung. Das Konzept war nach dem Zweiten Weltkrieg sehr stark in der Politik verankert, aber es ging irgendwie verloren. Der Markt hat sich dorthin verlagert, wo man am meisten Geld macht: mit Luxuswohnungen. Mit Sozialwohnungen verdient man nichts. Also müssen Politiker sich darum kümmern und es attraktiv gestalten. Frankreich macht das im Vergleich zu Grossbritannien nicht schlecht.

NZZ: Die Bar im 15. Stock gehört zum Fünf-Sterne-Hotel. Man kann das Publikum dort auch über den Preis regulieren . . .

Chipperfield: Das wird womöglich passieren. Dennoch wäre es toll, wenn es ein Ort bleiben könnte, der für alle zugänglich ist.

NZZ: Was macht Sie zuversichtlich, dass das Konzept in seiner ursprünglichen Form überlebt?

Chipperfield: Es kann sein, dass zum Beispiel die Leute vom Markt in zwei Jahren sagen: «Es war nett, aber wir verdienen leider kein Geld...» Ich denke, bei Entwicklungsprojekten kann man einzig versuchen, das Leben vor Ort zu stimulieren. Wenn eine Stadt ihre Lebensqualität erhalten will, muss die öffentliche Hand intervenieren und Land- und Mietpreise anpassen. Berlin versucht seit Jahren, diesen Kampf zu führen – und ich denke, es ist der einzige Weg.

NZZ: Als Brite sagen Sie: Der Staat muss den Bürger vor dem Markt schützen.

Chipperfield: Ja. Aber es ist wie mit jeder Regulierung: Positive ist besser als negative. Sie können die Leute vom Parkieren abhalten, wenn Sie Parkplätze streichen. Aber vielleicht ist es besser, das Angebot des öffentlichen Verkehrs auszubauen. Wenn der Staat mehr Wohnangebote ermöglicht, kann man vielleicht Druck aus dem System nehmen. Ich glaube nicht, dass man Erfolg hat, wenn man den Leuten nur Dinge verbietet odererschwert. Aber bei Herausforderungen wie Stadtplanung oder Klimawandel geht es nicht ohne Zuckerbrot und Peitsche.

NZZ: Das Leben in der Stadt ist mit der Pandemie und den zunehmend heissen Sommertagen nicht attraktiver geworden. Ich kenne mehrere Leute, die Paris in den letzten zwei Jahren verlassen haben.

Chipperfield: Diese Geschichten hören wir überall. Aber wir wissen nicht, wie anekdotisch sie sind. Ich würde gerne Zahlen sehen. Wir alle haben Mittelklasse-Freunde mit gewissen Privilegien, die dann entscheiden, aufein Weingut oder eine Hühnerfarm in Südfrankreich zu ziehen und ihr Ideal zu leben. Für normale Leute ist es nicht so einfach zu sagen: «Wirgehen jetzt.» Aber wenn wir fragen: Wird es eine Neubewertung des nichturbanen Raums geben? Dann würde ich sagen: Ja.

NZZ: Nicht in Paris, aber in Berlin und auch in Zürich gab es zunächst viel Kritik an Ihren Entwürfen. Trifft Sie das persönlich?

Chipperfield: Gab es Kritik? (Lacht.) Ja, in Berlin gab es eine – ich würde sagen – robuste Diskussion um den Wiederaufbau des Neuen Museums. Ich wurde sogar auf der Strasse beschimpft. Es ging dabei um viele grundsätzliche Bedenken, die ich irgendwie verstehen konnte. In Zürich fand ich es eigenartig. Die Kritik war irgendwie nicht sehr klar. Ich hatte das Gefühl, die Leute beklagten sich aus Prinzip. Zürich ist eine recht konservative Stadt.

NZZ: Na ja, der Erweiterungsbau des Kunsthauses ist ein unübersehbarer Neubau an einem Ort, wo vorher zwei denkmalgeschützte Turnhallen standen, die man kaum mehr wahrnahm.

Chipperfield: Es ist normal, dass man die Leute mit einem neuen Gebäude mitten in der Stadt durcheinanderbringt. Ich bekomme nie Komplimente für so etwas – ausser von der Architekten- und Kunstszene. Die beiden Turnhallen der Kantonsschule hatten einen atmosphärischen und für viele ehemalige Schüler sicherlich auch einen persönlichen Erinnerungswert, aber sie waren keine bedeutenden Baudenkmäler. Daher wurden sie ja auch aus dem Inventar der erhaltenswerten Bauten herausgenommen. Dieses Vorhaben wurde durch einen Volksentscheid legitimiert. Es wurden ja im Prozess eher die Grösse und die zu ruhige oder gar konservative Ausstrahlung desneuen Gebäudes kritisiert. Und die Architekturszene hätte sich offenbaretwas Aufregenderes gewünscht.

NZZ: Was sagen Sie dazu?

Chipperfield: Es gibt zu viele aufregende Museen, die dafür nicht so gut sind in dem, was sie enthalten.

NZZ: Der ganze Prozess – von der Idee über die Abstimmung bis zum Baubeginn –nahm viele Jahre in Anspruch. Wie haben Sie die direktdemokratische Mitbestimmung erlebt?

Chipperfield: Das störte mich nicht. Ich denke, der Volksentscheid war notwendig und vernünftig. Dann wurde das Projekt von einer obskuren Gruppe aus Luzern
für Monate gestoppt – das verstand ich weniger. Aber eine gut funktionierende direkte Demokratie kostet auch etwas. Alles in allem denke ich, das Schweizer System ist etwas sehr Positives. Aber es macht grosse Projekte schwierig. Den Bauprozess fanden wir sehr professionell und angenehm. Und auch die Reaktionen in der Kunst- und Kuratorenwelt waren gut. Aber aus der Öffentlichkeit und der Schweizer Architektenschaft gab es eigentlich wenig Feedback. Es redeten am Ende nur noch alle über die Bührle-Sache.

NZZ: Was haben Sie gedacht, als diese Diskussion aufkam?

Chipperfield: Als Architekt kann man da nicht viel machen. Man kann sich die Frage stellen, ob das Kunsthaus die Diskussion gut gehandhabt hat. Und ich binnicht sicher, was mit den Bildern geschehen soll, wenn man sie nicht ausstellt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute wollen, dass man sie verbrennt. Es ist auf jeden Fall schwierig, durch die Räume zu gehen und die Bilder nicht zu mögen. Ich bin nicht sicher, was man nun machen soll. Meine Frau ist jüdisch und war ob der Diskussion ähnlich verwirrt.

Evelyn Stern (die sich dazu gesetzt hat): Ja, besonders in diesem Museum, das zwei Sammlungen beherbergt, deren Herkunft so unterschiedlich ist. Der Holocaust-Überlebende Merzbacher hätte allen Grund, sich gegen die Nähe seiner Sammlung zu derjenigen der Familie Bührle auszusprechen. Aber er tat es nicht.

Chipperfield: Es gibt keine Zweifel, man muss über solche Dinge diskutieren. Aber ich hatte das Gefühl, dass alles sehr wertend war und es keinen wirklichen Dialog gab. Es war eher eine Standpauke.

NZZ: Manche sagen, das Gebäude sehe aus wie ein Gefängnis für die Bührle-Bilder.

Chipperfield: Bei allem Respekt für die Medien: Es ist schwierig, zu sagen, wie wichtig diese Geschichte für die Allgemeinheit ist. Aber es ist so viel einfacher, über die Bührle-Geschichte zu reden als über Architektur.

NZZ: Sind Sie enttäuscht?

Chipperfield: Ja, schon. Wir arbeiteten zwölf Jahre an dem Gebäude. Dann wird es endlich eröffnet, und alle reden nur über die Bührle-Problematik.

NZZ: Reden wir also über Architektur. Fühlen Sie sich verpflichtet, gesellschaftliche Entwicklungen in Ihrer Arbeit zu berücksichtigen – auch wenn Ihr Auftraggeber das vielleicht nicht tut?

Chipperfield: In unserem Büro im nordspanischen Galicien forschen wir inzwischen nur zu Umwelt- und Gesellschaftsfragen. Ich denke, wir müssen diese Themen
aktiv angehen, für reine Schadensbegrenzung ist es zu spät. Wir werden die Folgen des Klimawandels nicht abschwächen, wenn wir Müll trennen und Elektroautos fahren.

NZZ: Sehen das Ihre Projektpartner auch so? Oder müssen Sie da Überzeugungsarbeit leisten?

Chipperfield: Zum Glück berücksichtigen die meisten diese Fragen auch. Ob die Sorge ehrlich ist, weiss ich nicht, aber das ist eigentlich gar nicht so wichtig. Es ist auf jeden Fall einfacher geworden, Investoren davon zu überzeugen, dass man Gebäude nicht einfach abreissen soll, sondern sie eventuell umbauen kann. Hier in Paris war das ja sogar Bedingung. In bescheidenem Rahmen war das Morland-Projekt mit seinem Anspruch ein Vorbote von dem, was heute unumgänglich scheint.

NZZ: Bei einer linken Stadtregierung ist das nicht so überraschend.

Chipperfield: Ja, aber ich glaube, heute kann es kein Bürgermeister ablehnen, mehr fürgute Luft, Grünflächen oder besseres Wohnen zu tun. Oder anders herum: Welcher Politiker kann heute eine Wahl gewinnen, wenn er mehr Verkehr und weniger Wohnraum verspricht?